INTERPELACIÓN NOSÉ VICENTE RANGEL (ministro de defensa el 11 de abril)  (tercera parte)  (regreso)

Presidente: Tiene la palabra el Diputado Luis Tascón.

Diputado Luis Tascón: Ciudadano Ministro José Vicente Rangel, Presidente de la Comisión, colegas diputados. Para iniciar mi exposición y mis preguntas como consecuencia de la exposición, yo tengo que referirme a lo que se trató en esta cámara, perdón en este parlamento, sobre lo que fue la identificación del problema por lo cual se convoca la creación de esta comisión.

Y me permito leerles el articulo 1 de nuestro reglamento interno, que es un reflejo del acuerdo en el que se llegó en cámara plena.

La Comisión Especial tendrá por objeto la investigación de los hechos y circunstancias políticas institucionales, que dieron origen y desarrollo a los acontecimientos de los días 11, 12, 13 y 14 de abril del 2002, cierro la cita.

En base a ese problema que es un hecho objetivo para todos los factores, para todo el país, un problema, unos acontecimientos, unos hechos, surgen varias hipótesis.

La hipótesis de la oposición que ya he asomado, la he esgrimido aquí, que es la que Chávez dividió el país y que espontáneamente la sociedad civil con algunos sectores militares, con algunos sectores empresariales, con algunos medios de comunicación, todos espontáneamente sin conexión llegaron y desencadenaron en los hechos, se desencadenaron los hechos del 11 de abril y sin conocerse ninguno, como fue manifestado aquí por el señor Pedro Carmona, y posteriormente por el Contralmirante Molina Tamayo, los cuales tampoco reconocieron su vinculación previa.

Es decir, nadie conocía a nadie, sencillamente Carmona de repente, por accidente paso por Fuerte Tiuna y lo llamaron y le dijeron señor necesitamos un presidente venga y se meta.

Todo de forma espontánea desencadeno en un golpe de estado, esa es la hipótesis que ha esgrimido aquí la oposición, producto de ese supuesto de que Chávez había dividido al país y había creado dos bando enfrentados.

La hipótesis que nos mueve a nosotros, particularmente a mí como investigador y en base a esa hipótesis trabajo en esta comisión.

Es que definitivamente Chávez, nosotros, esta Asamblea, esta Constitución, somos producto de una realidad política que existía en Venezuela, de una pobreza a la que fue conducida el pueblo venezolano en un 80%, de una división natural, social y económica que coloco a un 20% de una población privilegiada en contra de un 80% de población sometida a la miseria.

Y ya previamente se habían tenido manifestaciones de esa división, mucho antes de que el Presidente Chávez hiciera su aparición el 4 de febrero, como fue los acontecimientos la explosión social del 27 de febrero de 1989.

Ante esa hipótesis que nosotros nos planteamos, de ese surgimiento de una nueva fuerza, surgimiento de una corriente histórica encabezada por el Presidente Chávez y secundada por la mayoría del país, como se ha demostrado en todos los procesos legítimamente convocados.

En vista de ese surgimiento llega y se empieza a tentar en contra de los intereses de los sectores que venían ostentando el poder por muchísimos años en Venezuela, y esos sectores que venían ostentando el poder en Venezuela empezaron y llegaron a una conclusión, hay que sacar a Chávez del poder y surge un plan conspirativo para sacar a Hugo Chávez del poder.

Hace mucho tiempo, no hace seis meses, ni hace ocho meses, hace mucho tiempo surge ese plan conspirativo para sacar a Hugo Chávez de poder, un plan conspirativo que tiene sus expresiones en diferentes sectores y en diferentes áreas del país.

Después como desencandenante de todo un plan conspirativo, de todas unas etapas cumplidas, estoy hablando de nuestra hipótesis, se convoca una marcha donde la mayoría de los participantes de esa marcha fueron engañados, porque se les convoco públicamente a marchar desde Parque del Este hasta Chuao, y sin ningún tipo de permiso, sin ningún tipo de justificación los dirigentes de esa marcha desviaron el destino hacia Miraflores, algo totalmente dentro de nuestra hipótesis, preconcebido.

Entonces la gente que en su mayoría fue inocentemente arrastrada a ese hecho, fue conducida a una situación de peligro, dentro de la hipótesis que nosotros nos plateamos esta el factor de esos francotiradores que se ubicaron cercanos a la Avenida Baralt, y que arremetieron indistintamente en contra de la concentración de gente que apoyaba al Presidente de la República y en contra de esa manifestación que venía, repito, en su mayoría en paz.

En su mayoría gente con su familia, de gente representante autentico de la sociedad civil que fue engañado y conducido allí, entonces esos francotiradores que fueron apostados con la finalidad de arremeter en contra de las dos manifestaciones, con el único propósito, o con los únicos propósitos de sembrar mas odio entre los dos bandos enfrentados por un lado y por otro lado dar justificación a un golpe de estado, que como indico el señor Ministro de la Defensa, ya se había puesto en marcha.

Lo que pasa es que los cálculos, ya va Presidente, ya voy a formular mis preguntas, pero permítame porque tengo que justificar mis preguntas con un análisis según lo que he venido haciendo en este preámbulo de mis preguntas.

Entonces ellos calculan mal, hacen mal sus cálculos, no contaban con que Chávez mantenía un apoyo en las bases fundamentales de la Fuerza Armada, y mas que Chávez la Constitución y esa Constitución y ese presidente contaba en apoyo con los sectores populares de Venezuela, los cuales se despliegan y retoman, restablecen la constitucionalidad, restablecen en el poder al Presidente Constitucional y legítimo de Venezuela.

Hay cosas que observar entorno a esto bien interesantes señor Ministro, algo que me preocupa a mí muchisimo es el elemento militar, esos 80 generales que atentan contra el orden establecido, ochenta generales que son derrotados por un pueblo y un pequeño puñado de generales son puestos de rodillas.

Es importante hacer este análisis porque de verdad como usted mismo lo manifestaba, es vergonzoso y preocupante para la república tener militares con tan poca capacidad, que ni siquiera fueron capaces de mantener el poder con todas las posibilidades que tenía en su numero, y el liderazgo potencial que podrían ejercer sobre las Fuerzas Armadas, no pudieron mantener el poder en Venezuela. Quiere decir, perdón.

Presidente: Diputado Luis Tascón, le sugiero que formule las preguntas.

Diputado Luis Tascón: Voy a formular las preguntas Presidente, pero recuerdo que no estoy atentando en contra del reglamento más que otros parlamentarios que me han precedido, okey.

Presidente: Esta recibiendo el mismo tratamiento colega.

Diputado Luis Tascón: Bueno Presidente eso tendremos que discutirlo internamente

Presidente: Formule las preguntas diputados.

Diputado Luis Tascón: Paso a formular las preguntas señor Ministro.

Primera pregunta: En la marcha Parque del Este, Chuao, Miraflores, había presencia, repito, estoy consciente de la mayoría de las personas que estaban participando lo hacían de forma pacífica e inocente y engañados por sus lideres, pregunto. ¿En la marcha Parque del Este, Chuao, Miraflores, había presencia de grupos armados activos en su seno, confundiéndose con los pacíficos inocentes manifestantes que fueron manipulados por los líderes de la marcha?,

Segundo: ¿Tiene usted alguna evidencia aparte de lo que nos mostró hace un momento, fotográfica o audiovisual, o de otro tipo que pueda comprobar la existencia de grupos paramilitares de extrema derecha operando en el país? ,

Tercero: ¿Podría usted describir el operativo militar que restituyó el hilo constitucional y la democracia?.

Cuarto: Podría usted describir el proceso de ideologización de sectores de la población, en el sentido de crearles aversión hacia la gestión del Presidente Hugo Chávez, recurriendo a elementos fundamentalmente de tipo fascista como el racismo, el clasismo y el ultra nacionalismos, como preparación para generar desobediencia civil en el marco de un golpe de estado, siendo los medio de comunicación su principal herramienta?.

Quinto. ¿Si se hubiese aplicado el Plan Avila, según los análisis que ustedes han realizado, cuál hubiera sido el balance del día, es decir, como se hubiesen desencadenados los hechos.

Sexto: ¿Podría usted describir todas las etapas y objetivos del plan conspirativo y el golpe de estado y señalar cuáles son sus principales actores, políticos, económicos, mediáticos, sindicales, sectores auto proclamados de la sociedad civil, individualidades, etc.?. Es todo muchas gracias presidente.

Presidente: Le informo colega Luis Tascón, que utilizó tres minutos en la intervención. Tiene la palabra el ciudadano José Vicente Rangel.

Ministro José Vicente Rangel: Muchas gracias señor diputado.

¿En la marcha Parque del Este, Chuao, Miraflores, había presencia de grupos armados activos en su seno, confundiéndose con los pacíficos inocentes manifestantes que fueron manipulados por los líderes de la marcha?,

Se esta investigando, los organismos de seguridad, de inteligencia están investigando una serie de informaciones, se están estudiando fotografías y elementos para concluir esa investigación.

¿Tiene usted alguna evidencia aparte de lo que nos mostró hace un momento, fotográfica o audiovisual, o de otro tipo que pueda comprobar la existencia de grupos paramilitares de extrema derecha operando en el país?,

Como grupos paramilitares no, pero si hay personas que se han nucleado antes del 11 y posteriormente han intensificado esa actividad para armarse con propósitos que no han sido determinados aún.

Esta fotografía que yo mostré a ustedes donde aparece el señor Isaad Pérez Recao con sus rambos, forma parte de una serie de fotografías donde aparecen vinculadas a este ciudadano y a su vez conectado con otras personas, tienen armas muy sofisticadas, tienen equipos para actividades de asalto, de ataques, etc.

¿Podría usted describir el operativo militar que restituyó el hilo constitucional y la democracia?.

Como yo les dije a ustedes el golpe fue un golpe fundamentalmente de generales sin mandos de tropa, el General Medina Gómez por ejemplo, Agregado Militar de Venezuela en Washington.

Desde hace tiempo se tenía información acerca de su actividad, de las reuniones que hacía con personas que viajaban de Venezuela a Washington, para realizar lobby ante las autoridades norteamericanas, conectaban con Medina Gómez, este a su vez enviaba sus mensajes a otros generales a través de estos visitantes en Washington, pero Medina Gómez no tenía mando de tropas.

El General Néstor González, González, quien declaro públicamente uniformado contra el Presidente, estaba a la disposición del Ministerio de la Defensa, no tenía mando de tropa tampoco, estuvo, de acuerdo con informaciones muy activas en la conjura.

El Contralmirante Ramírez y el Vicealmirante Ramírez Pérez se lo manifestó directamente y eso lo ratificará. El General Lucas Rincón cuando llegó del Fuerte Tiuna le dijo que tenía seis o siete meses conspirando y que correría con las consecuencias.

Otros generales como el General Pereira de la Fuerza Aérea, el General Martínez Vidal, en fin todos ellos han sido declarados y hay una serie de testimonios que confirman que estaban participando de un movimiento conspirativo, no en las últimas horas sino que ya llevaba bastante tiempo esa actividad.

La restitución del hilo constitucional operó cuando se produjo la reacción del General Baduel en la Brigada de Paracaidistas, rápidamente se sumo la cuarta división, San Juan de los Morros también, el grupo de caballería de San Juan de los Morros, la escuadra, las unidades de tanques próximas a Maracaibo también actuaron inmediatamente y aquí en Fuerte Tiuna se desplegó todo el dispositivo con los jefes de batallón y los comandantes de los grupos Ayala, O’Leary, Batallón Caracas.

Esto culminó como les dije anteriormente, con la detención de los generales golpistas en la propia sede del Comando del Ejército, por efectivos del Batallón Caracas, fue una explosión de los militares constitucionalistas que dejo en evidencia que los golpistas del 11 no tenían fuerza.

Desde luego a una persona le dicen hay 20 ó 30 generales complicados, da por un hecho que se trata de algo con mucha fuerza, con mucho poder, sin embargo, una vez quedo en evidencia que esa situación no era de esa manera como se presumía por el numero de generales participantes.

A la fecha ha sido emitida una orden de investigación como imputados a 30 militares y un civil, el Doctor Pedro Carmona Estanga, han rendido declaración como testigos 85 personas, se han emitidos ordenes de inspección a dieciséis dependencias militares y civiles,

Todo, absolutamente todo con el mas estricto respeto a las normas legales, el respeto al debido proceso, la presunción de inocencia, a diferencia de lo que ocurrió durante las horas trágicas del gobierno de Carmona.

Hemos sido sumamente cuidadosos, al extremo que el señor Carmona esta en su casa, la mayor parte de los militares comprometidos están en su casa, eso en atención a las modernas disposiciones en materia procesal, penal, militar que rigen en Venezuela.

¿Podría usted describir el proceso de ideologización de sectores de la población, en el sentido de crearles aversión hacia la gestión del Presidente Hugo Chávez, recurriendo a elementos fundamentalmente de tipo fascista como el racismo, el clasismo y el ultra nacionalismos, como preparación para generar desobediencia civil en el marco de un golpe de estado, siendo los medios de comunicación su principal herramienta?.

Si ha habido evidentemente una campaña que no se ha hecho contra ningún presidente anterior en Venezuela, las descalificaciones personales, los ataques a la familia del presidente, los ataques basados realmente en aspectos racistas, el desprecio por la condición humana del presidente, ha servido para impulsar una actitud en sectores de la población que han terminado por asumir ese mensaje descalificador.

Si se hubiera aplicado el Plan Avila, según los análisis que ustedes han realizado, ¿cuál hubiera sido el balance del día? Es decir, cómo se hubieran desencadenado los hechos.

Siendo el Plan Avila un plan fundamentalmente preventivo y disuasivo, es de esperar que el resultado de la jornada hubiese sido distinto. No me atrevo a asegurarlo sin embargo, porque el desplazamiento de una manifestación con ese volumen hacia el centro de la ciudad, hubiese quizás chocado hasta con los propios efectivos militares.

De tal manera que se colocó al Gobierno y al Estado, al régimen constitucional ante una situación extremadamente grave, límite, donde la fuerza pública normal podía ser desbordada, como en efecto lo fue, la Guardia Nacional podía ser desbordada también como parcialmente lo fue y quizás hasta los propios efectivos del Plan Avila.

Podría usted describir las etapas y objetivos del plan conspirativo y el golpe de Estado y señalar cuáles son sus principales actores políticos, económicos, mediáticos, etc., etc. Ya sobre esta pregunta yo hablé largamente. Muchas gracias. ¿Algo más?, Presidente.

Presidente: Todavía no concluimos, ciudadano Ministro, el trabajo es largo. Tiene la palabra el Diputado Carlos Tablante.

Diputado Carlos Tablante: Señor Ministro, muchas veces en el pasado reciente hemos compartido que el límite a la libertad en la democracia es la responsabilidad de la ciudadanía y de quienes ejercen el poder en lo público y en lo privado, estoy seguro de que quienes tienen la responsabilidad del poder mediático, podrán en el curso de la investigación aclarar lo que fue la actuación de los medios, pero hoy nos interesa muchísimo aclarar la responsabilidad del Gobierno, cómo llegamos a esta situación, cómo un Gobierno tan fuerte, con tanto respaldo popular, pudo haberse mostrado tan frágil para no analizar adecuadamente la situación que estaba viviendo el país.

Cada vez que se hablaba y se alertaba sobre la existencia de malestar en la Fuerza Armada Nacional, con la posibilidad incluso hasta de un golpe de Estado, de que había un malestar profundo en la sociedad venezolana, que estábamos entrando en una ruta de violencia y de confrontación, producto de la intolerancia del sectarismo, que estábamos perdiendo gobernabilidad, se nos respondían que ese país del cual hablábamos no existía, que ese país era virtual.

Pues lamentablemente hoy estamos acá porque ese país existe y hemos llegado a esa conclusión en medio de un proceso muy dramático, muy doloroso, que todos deseamos superar.

Cómo es posible que un Gobierno tan fuerte haya sido asaltado por unos aventureros, por unos rangos, por un grupito de generales, ¿es que acaso entonces el General Lucas Rincón y el Alto Mando Militar tampoco tienen tropa? ¿Por qué no reaccionaron en el Alto Mando Militar? ¿Qué pasó con el General Lucas Rincón, el General de Tres Soles? ¿Cómo evalúa usted como Ministro su actuación, el ejercicio de su liderazgo en la institución militar? O es que como ayer me decía algún diputado del Movimiento V República, existen las sospechas de que el General Lucas Rincón, el General Belisario Landis, estuvieron a lo mejor indirectamente comprometidos con una conspiración en el seno de la Fuerza Armada Nacional, si eso es cierto se está investigando, porque incluso me decían ayer que tienen esa apreciación y que lo que están esperando es sencillamente que estos generales lleguen a su pase a retiro el próximo mes de julio, pero que evidentemente su actuación no demostró efectividad en el ejercicio de los mandos y del liderazgo que le confió el Presidente de la República al Alto Mando Militar.

De manera que tendríamos que preguntarnos cómo hemos entrado en este debilitamiento del desenvolvimiento democrático de la vida institucional de la República y por supuesto es importante que usted evalúe los errores propios, los errores del Gobierno, es decir, cuáles son los errores que ustedes reconocen en todo esto, no son factores exógenos solamente los que se han producido con relación al papel del Gobierno, es el papel propio del Gobierno en los antecedentes y en el desarrollo de los acontecimientos, es decir, cuáles son los errores que ustedes reconocen y cuál es la disposición a rectificarlos, abriendo de verdad cauces democráticos de diálogos sinceros y auténticos sin ninguna discriminación, sin ninguna condición para que se puedan incorporar todos los agentes económicos y políticos a una vida realmente constructiva, que nos saque de esta ruta de descalificación en la que hemos entrado y en la cual sin ninguna duda el principal responsable es el propio Presidente Hugo Chávez, esta es una pelea que pareciera que es de Chávez contra Chávez y Chávez desde el Gobierno con todo el respaldo y con toda la confianza de la gente, un liderazgo esperanzador y al mismo tiempo, él mismo tratando de debilitarse con sus propios errores y agrediendo a todos los actores de la vida nacional, que él no considera que le respaldan o que no son incondicionales a su mensaje a los cuales inmediatamente descalifica y ataca, señalándolos como contrarrevolucionarios, es decir, así no se puede realmente lograr una convivencia en paz.

La regla básica de la democracia es que aprendamos a convivir en la diversidad y eso yo creo que es lo que ha fallado. Hemos tenido entonces una situación que nos ya llevado a este déficit de credibilidad, cómo recuperar la credibilidad en ustedes como Gobierno, en las instituciones, es uno de los retos que tiene hoy el país y donde por supuesto, la principal respuesta la tienen ustedes mismos.

De manera pues que, tengo entonces en base a esto, algunas interrogantes que le quiero formular.

De acuerdo a la Ley, usted es responsable de coordinar los movimientos militares, los sistemas de inteligencia, el control de las armas de guerra y los cuerpos policiales, qué medidas tomó su despacho, conjuntamente con el Alto Mando Militar, con toda la información que tenía para prevenir una situación de desbordamiento y de violencia que se podía provocar con la reacción de quienes querían evitar que una marcha de la sociedad civil, que no era virtual, que era pacífica, contundente, democrática, llegara a Miraflores, cuando el propio Presidente ha justificado que se pueden hacer las marchas sin ninguna permisología, el único requisito es cumplir con lo que estaba previsto en la Constitución, que es el derecho que tenemos todos a manifestar, lo justifico así cuando la señora Lina Ron se apareció frente algunos medios de comunicación con algunos grupos con una tónica bastante agresiva.

Usted dijo el día miércoles 10 de abril en su alocución al país que el paro, la huelga nacional y la marcha y todas esas movilización de la sociedad, formaban parte de un plan que calificó de fascistoide, de derecha, que buscaba el derrocamiento del Presidente Chávez por la vía de un golpe militar, sin embargo usted garantizó ese mismo día ante el país el orden público y sobre todo garantizó en forma muy enfática la unidad de la Fuerza Armada Nacional.

Estamos aquí interrogándole porque ninguna de esas garantías se cumplió. ¿Qué pasó?

De acuerdo a lo que usted informó al país, poseía información de que estaba en marcha una conspiración y una insurrección, ¿analizaron en el Gobierno la posibilidad de una movilización militar dentro de los mecanismos previstos para una situación de emergencia, Plan Soberanía, Plan Avila, qué coordinaciones realizó usted como Ministro de la Defensa con el Alto Mando Militar para activar estos planes que usted mismo ha reconocido que estuvo durante el jueves todo el día reunido con el Alto Mando militar y el Presidente ha señalado a través de unas grabaciones, donde se identifican como Tiburón, que durante ese día desde la mañana, no encontraba a los jefes de las distintas unidades y los mandos militares para activar el Plan Avila.

El jueves 11 existen videos que demuestran en horas de la mañana al Presidente, hemos dicho, ordenó la aplicación del Plan Avila y que el Alto Mando Militar y las unidades militares que tienen a su cargo la ejecución de este plan de emergencia, no respondieron a esa orden.

Hubo insubordinación, hubo desobediencia en las unidades militares. ¿Cuál fue su intervención como Ministro de la Defensa en el cumplimiento de esa orden presidencial?

Al no funcionar el Plan Avila por desobediencia de los mandos militares, ¿qué medidas en el alto Gobierno se tomaron como alternativa para evitar que siguiera en curso la conspiración o la descomposición que ya ustedes comenzaban a notar en el seno de la institución militar, para evitar lo que usted califica como el golpe de Estado, ese golpe de Estado que se negó insistentemente en el pasado, pero que hoy se habla incluso hasta de 3 golpes de Estado que se produjeron en apenas horas.

Entonces ¿qué medidas se tomaron desde el Gobierno para evitar esto frente a la desobediencia que ya entonces comenzaban a constatar en algunas unidades militares?

Para defenderse de la acción fascitoide e insurrecional, ¿llamaron ustedes a Miraflores a quién? Llamaron a los círculos bolivarianos, llamaron a las unidades de apoyo político que tiene el gobierno, llamaron a alcaldes aliados, dieron alguna orden especial a la Guardia de Honor, a la Casa Militar, es decir, qué mecanismos de defensa se estableció en Miraflores para evitar que la marcha como expresión de una movilización que buscaba desestabilizar, sacar del gobierno por una vía democrática, tal y cual como usted lo están planteando y como de alguna manera tenían informaciones de los organismos de inteligencia, que suponían que esa era la intención y por eso el deseo de evitar que llegara a Miraflores.

En el perímetro de Miraflores se colocaron hospitales de campaña con médicos y enfermeras para garantizar una atención inmediata a posibles heridos. ¿Se había previsto entonces un desbordamiento de la violencia? ¿Tenían información de la existencia de francotiradores en las zonas adyacentes a Miraflores? ¿Qué medidas se tomó para detener a esos grupos que disparaban contra manifestantes inocentes y pacíficos? Es decir, la Casa Militar, como usted bien ha dicho, cada vez que el Presidente entra o sale de Miraflores, inmediatamente toman los edificios, pero frente a una situación que no era normal como ésta, de una marcha que se aproximaba hacia Miraflores, ¿no tomaron entonces las medidas que ordinariamente suelen tomar cuando el Presidente abandona el Palacio o entra al Palacio de Miraflores? Es decir, por qué no colocar un control en el perímetro, en los edificios, en las azoteas, para evitar la presencia de estos francotiradores, y cuando se produjeron los disparos hacia Miraflores, qué reacción hubo de la Casa Militar para ubicar a quienes estaban disparando y controlarlos y evitar que continuaran haciéndolo.

Ya eso lo respondió, lo de los oficiales implicados en el golpe o en la conspiración, en la investigación que se está haciendo, y, por supuesto, todo lo que tiene que ver con la evaluación del papel desempeñado aquel día por el Alto Mando Militar.

De manera pues que éstas son las preguntas que le formulo al señor Ministro José Vicente Rangel.

Presidente: Tiene la palabra el ciudadano José Vicente Rangel.

Ministro José Vicente Rangel: Gracias al diputado Carlos Tablante por sus preguntas.

El diputado Tablante, mi amigo Carlos Tablante, hizo una serie de consideraciones antes de entrar a las preguntas, que yo las asumo en el mejor sentido. Desde luego él le carga la mano al gobierno en materia de responsabilidades, me lo explico perfectamente, yo no le voy a cargar la mano a la oposición, se explicaría perfectamente también, pero podemos compartir responsabilidades, creo que lo lógico es asumir la cuota de responsabilidades de cada quien, porque resulta relativamente fácil decir la responsabilidad es de Chávez y del gobierno, total, absoluta, esto exonera a la oposición de responsabilidades y no se necesita hacer un ejercicio de imaginación para saber que hay una responsabilidad también de la oposición, entonces compartamos la responsabilidad, fifty-fifty y vamos a trabajar sobre ese fifty-fifty, reconociendo cada quien la responsabilidad se puede trabajar mejor en una materia tan delicada como es entendernos, dialogar.

Pero si a mí se me dice en forma tajante que yo soy el responsable absolutamente de todo, no hay diálogo posible, de la misma manera que si yo invoco esa radicalidad en contra de la oposición, tampoco hay diálogo, es algo así como de Perogrullo, pero hay que decirlo. Yo creo que si ponemos de parte y parte, con el mejor espíritu y buscando la confianza mutua, porque el gran muro en este momento es la desconfianza, ustedes no creen en mi palabra y yo no creo en la palabra de ustedes, claro y raspado así. Pero si hacemos una pequeña concesión y empezamos a avanzar y revaluamos la palabra y las buenas intenciones, yo pienso que Carlos Tablante está bien intencionado cuando plantea lo que dice, pero Carlos Tablante tiene que reconocer que yo también estoy bien intencionado, porque si no, no hay diálogo.

Yo desecho esa sospecha que esparció Tablante sobre los Generales Lucas Rincón y Belisario Landis, yo he compartido con ellos muchas horas duras, difíciles y sé que su lealtad no solamente al Jefe del Estado, sino a la Constitución, cualquier otra consideración sobre ello, ya forma parte del mundo de la conjetura y de la hipótesis.

Errores hemos cometido, yo no voy a estar haciéndole el trabajo a la oposición diciéndole el gobierno cometió estos y estos errores, así como ustedes no me van a hacer el trabajo a mí, de decirme la oposición cometió estos y estos errores, pero sí quiero decir por lo que a mí respecta, que ese país virtual existía, pero también esa virtualidad que se atribuye a Chávez, de que ha bajado del 80, al 30, al 25, al 20, que estaba ya por el suelo, es falso, entonces, no vamos a caernos a cuentos con lo del virtualismo, hay un país real que está en la oposición y otro país real que está en el gobierno, vamos a tratar de que se entiendan esos dos países reales y concretos, y vamos a dejarnos de chistecitos y de fábulas y de literatura, vamos a sincerar las cosas.

Los dos países reales tienen que entenderse, deben entenderse, estamos obligados a que se entiendan, bueno y allí viene pues lo de la buena fe, estamos haciendo todo lo posible para que se dé ese entendimiento sin que nadie claudique, sin que nadie abjure a sus puntos de vista, a sus convicciones, nada de eso, aquí no se trata de que la oposición de vuelva gobiernera, o de que el gobierno se convierta en un mecanismo manipulado por la oposición, cada quien desde sus posiciones, sus trincheras, con una norma básica, la Constitución del 99, vamos a respetar la Constitución, el gobierno respeta la Constitución y la oposición respeta la Constitución y se acabaron los golpes, porque los golpes no se producen porque haya determinadas condiciones, no, eso no es así tampoco, tenemos muchas horas de vuelo nosotros para caernos a embustes aquí.

Hay gente que conspiró y que está conspirando y así como nosotros no atendimos y aquí puede esto interpretarse como una crítica, como una autocrítica, no atendimos debidamente a ese dato conspirativo, entre otras cosas Carlos, porque tú lo sabes perfectamente, tú y yo siempre fuimos tildados de conspiradores, y considerábamos que eso era un cliché, pero resulta que sí existe, de que vuelan, vuelan y se pudo comprobar, es muy grave lo que pasó, pero es muy grave lo que puede pasar, porque hay gente que sigue anclada en ese pensamiento, en esa convicción, en esa idea, de que hay que sacar a Chávez a como sea, como dé lugar y si para eso es necesario que mueran 100.000 personas, morirán 100.000 personas, porque lo que hay que meterse en la cabeza es que aquí no va a haber golpe incruento, no, no va a haber, ojalá que no sea yo profeta de algo que me espanta a mí, me horroriza, pero aquí no va a haber golpe incruento, corrimos una inmensa suerte, porque aparte de las víctimas deplorables, lamentables del 11 y las víctimas posteriores del gobierno de Carmona, el saldo es relativamente pequeño, claro, una vida lo vale todo, Sartre decía: "una vida humana vale más que la Catedral de Charters", yo soy de esa filosofía, de ese pensamiento, pero ha podido ser una carnicería. Bueno, como estamos al borde del precipicio vamos a reflexionar y cojo tu palabra, yo la asumo plenamente, sin arrogancias de ninguna especie, con absoluta sinceridad.

Paso a las preguntas. De acuerdo a la legislación usted es responsable de coordinar los movimientos militares, los sistemas de inteligencia, el control de las armas de guerra, de los cuerpos policiales, ¿qué medidas tomó su despacho con toda la información que tenía para prevenir una situación de desbordamiento y de violencia que se podía provocar por la reacción de quienes querían evitar que la marcha de la sociedad civil pacífica y cívica llegara a Miraflores?

No había ánimo de evitar que la marcha se realizara, únicamente que la marcha cumpliera su ruta y no es así como tú dijiste, una consideración sobre la permisología, desde luego no se pide permiso para una marcha, pero sí se participa a las autoridades, porque no se puede realizar una marcha en una ciudad sin establecer una ruta.

Intervención fuera de micrófono.

Ministro José Vicente Rangel: Eso no fue una marcha, fue un grupo de personas que se concentró allá. Pero una marcha necesita de una participación, porque la autoridad tiene que conocer la ruta, incluso para resguardar la propia marcha, además se lo dicen las ordenanzas municipales. Se tomaron medidas, desde luego se tomaron medidas, no me corresponden a mí porque yo no soy operativo, yo soy administrativo, pero en todo caso no rehuyo mi responsabilidad, la asumo también y se tomaron algunas previsiones, pero las circunstancias desbordaron este manejo del orden público y la conspiración que venía marchando, una conspiración difusa, donde incluso algunos mecanismos de inteligencia estaban comprometidos, como suele ocurrir siempre en estas cosas, es la experiencia de todas las conspiraciones, determinó el curso de los acontecimientos.

Usted dijo el día miércoles 10 de abril, en su alocución al país, que el paro, la huelga nacional, la marcha y todas esas movilizaciones de la sociedad civil, formaban parte de un plan que calificó como faschitoide de derecha, que buscaba el derrocamiento del presidente Chávez por la vía de un golpe militar, sin embargo, usted garantizó al país el orden público y la unidad de las Fuerzas Armadas Nacionales. Estamos aquí interrogándolo, porque ninguna de esas garantías se cumplió, ¿qué pasó?

Efectivamente, yo hablé al país el día 10, yo no sé si exactamente lo que dice el diputado Tablante aquí responde a lo que yo dije, pero vamos a aceptar que sea así, yo creo que lo que ocurrió posteriormente comprobó lo que yo decía, sí existía un plan faschista y si no el gobierno de Carmona qué fue, un gobierno faschista, un gobierno reaccionario, un gobierno de la plutocracia, había un golpe en marcha. Ahora, ustedes comprenderán que en una situación de ésta un Ministro de la Defensa no puede salir a decir que las Fuerzas Armadas está dividida, la obligación mía, el deber mío era tranquilizar al país, contribuir con mi palabra, con mi mensaje a tranquilizar al país, porque yo estaba jugando la carta de la paz, yo no estaba jugando la carta de la guerra.

Pregunta, de acuerdo a lo que usted informó al país, ¿poseía información de que estaba en marcha una conspiración y una insurrección? ¿Analizaron en el gobierno la posibilidad de una movilización militar dentro de los mecanismos previstos para una situación de emergencia, Plan Soberanía, Plan Avila? ¿Qué coordinaciones realizó usted como Ministro de la Defensa con el Alto Mando para activar algunos de estos planes?

Hubo desde luego intercambio de información, se analizó la situación directamente, hubo planes de movilización y por eso el Presidente contempló la posibilidad de poner en marcha el Plan Avila, situación ésa que se frustró por lo que yo explicaré en la pregunta siguiente.

Del jueves 11 existen videos que demuestran que en horas de la mañana el Presidente ordenó la aplicación del Plan Avila, y que el Alto Mando Militar y las unidades militares que tienen a su cargo la ejecución de este Plan de emergencia, no respondieron a esa orden. ¿Hubo insubordinación, hubo desobediencia de las unidades militares? ¿Cuál fue la intervención como Ministro de la Defensa en el cumplimiento de esta orden presidencial?

Ninguna porque no tengo atribuciones, pero en cuanto a la situación que usted plantea, que tú planteas, de insubordinación, desobediencia, a eso le corresponde calificarlo a la justicia, no a mí. Desde luego ahí hubo un vacío que evidentemente impidió que se ejecutara, una cosa es activar y otra cosa es ejecutar, el Plan Avila.

Pregunta: Al no funcionar el Plan Avila por insubordinación de los mandos militares ¿qué medidas tomaron el alto gobierno para reprimir o para evitar que la marcha llegara a Miraflores, para evitar el golpe de Estado?

Bueno, se desplegó a la Guardia Nacional, para que operara como un disuasivo, como un mecanismo que impidiera que los manifestantes que estaban en Miraflores y los que venían de la Avenida Bolívar chocaran. Se actuó conjuntamente con las policías, con la Policía Metropolitana, y se trató pues, como dije anteriormente, de implementar el Plan Avila con todos los problemas, eso crea una situación de indefensión prácticamente del Estado y del gobierno.

Pregunta. Ante la desobediencia de los mandos militares ¿a qué medios acudió el gobierno para defenderse de lo que usted había calificado un día antes como una acción faschitoide insurrecional? ¿Llamaron a los círculos bolivarianos a Miraflores? ¿Llamaron a grupos de francotiradores, dieron alguna orden a la Guardia Nacional o a la Casa Militar, a la Guardia de Honor para reprimir o evitar que la marcha llegara a Miraflores a como diera lugar?

En ningún momento se dio orden de reprimir, la palabra represión no figura en el léxico de este gobierno, no se dio en esa circunstancia, no se dio en el pasado y no se dará en el futuro, a pesar de esta dolorosa experiencia. Además, la Fuerza Armada está imbuida de una filosofía de no disparar contra el pueblo y precisamente el Plan Soberanía y el Plan Avila, está inspirado en ese principio, es un plan disuasivo, preventivo, para evitar una confrontación con las fuerzas populares.

¿Llamamos a grupos de francotiradores? Absurdo, nosotros no tenemos francotiradores, habría que buscarlos en gente que se toma estas fotografías por ejemplo, y que participaron activamente en el golpe, porque el señor Pérez Recao fue quien acompañó al General Poggioli a la toma de la DISIP con 20 hombres, con 20 Rambos de éstos. ¿Dónde estaban esos Rambos el día 11? Simplemente se hizo llamados al pueblo, claro, además no era necesario, el pueblo chavista responde como un resorte cada vez que ve alguna situación de crisis, eso está comprobado, en reiteradas oportunidades ha sido así.

Pregunta. De acuerdo a las evidencias en el perímetro de Miraflores se colocaron hospitales de campaña con médicos y enfermeros para garantizar una atención inmediata a posibles heridos. ¿Usted había previsto un desbordamiento de la violencia?

En el momento en que la marcha se desplazó de Chuao, ya lo dije, yo estaba convencido de que venía la violencia, por eso desesperadamente llamé a los canales de televisión, son testigos de ellos Víctor Ferrer del Canal 4, Marcel Granier del Canal 2 y Ravell de Globovisión, los llamados insistentes, a cada momento, por favor eviten esto, por favor impidan de alguna manera, ustedes tienen ascendiente sobre los líderes de la marcha, no cometan esa locura. Además, aquella marcha que estaba siendo televisada, se potenciaba aún más y provocaba la reacción de la gente de Chávez, haber vivido esos momentos fue algo realmente dramático.

Pregunta: ¿Tuvo usted información de la ubicación de francotiradores en las zonas adyacentes a Miraflores? ¿Qué medidas tomó para identificar y detener a esos grupos que disparaban contra manifestantes inocentes y pacíficos?

Desde luego Carlos, ésta es una pregunta sesgada completamente, porque por qué atribuyes tú así, sin vaselina, le atribuyes a estos francotiradores que disparaban sobre estos manifestantes inocentes y pacíficos. ¿Tuvo usted información de la ubicación de francotiradores? No tuve información, yo no tenía información, además yo estaba en Fuerte Tiuna.

¿Cuántos oficiales de la Fuerza Armada Nacional, indique los rangos y las jerarquías? Ya está respondido.

¿Dónde estaba el Alto Mando Militar en el momento más crítico de este suceso y cuál fue la reacción del General Lucas Rincón frente a todos los acontecimientos? ¿Pudo usted como Ministro de la Defensa reunirse con ellos, coordinar algún tipo de reacción frente a lo que estaba pasando? Estábamos reunidos en Fuerte Tiuna, precisamente estábamos reunidos en el despacho del General en Jefe de la Inspectoría General de las Fuerzas Armadas, con otros miembros del Alto Mando, teníamos contacto directo con Miraflores, recabamos información de la Guardia Nacional del operativo de la Guardia Nacional, a través del general Belisario Landis, Estábamos, repito, en Fuerte Tiuna y la reacción del General Lucas Rincón fue una reacción normal, de preocupación, de angustia, al igual que el resto de los que estábamos allí presentes. Gracias.

Presidente: Tiene la palabra el diputado Juan José Caldera.

Diputado Juan José Caldera: Ruego la venia de la Presidencia, porque no puedo dejar de referirme a las generosas palabras del ministro, con relación a lo que fue la política de pacificación del primer gobierno de Rafael Caldera, referencia que incluso hizo dirigiéndose a mí de manera expresa. Creo que es un testimonio bien valioso, ya que el Ministro Rangel fue un duro opositor a ese gobierno del Presidente Caldera.

Pero yo pienso que así como tuvo que hacer la pacificación en su primer gobierno y por cierto recibió el aplauso que agradezco, de los parlamentarios de la fracción del gobierno, el presidente Caldera tuvo que hacer una segunda pacificación en lo que fue su último gobierno, recibió un país convulsionado que había sufrido el Caracazo, que había pasado por dos conatos de golpe de Estado en el año 92 y nada menos que por la destitución de un Presidente elegido democráticamente por el pueblo, pero fue destituido conforme a la Constitución del 61 por el Congreso de la República.

De manera que en esas circunstancias asume Caldera nuevamente la presidencia, y comienza a desarrollar su segunda política de pacificación, que comenzó justamente por las medidas de sobreseimiento para todos los oficiales que estaban siendo enjuiciados desde dos años atrás por los conatos de golpe del 4 de febrero y del 27 de noviembre, entre ellos, por supuesto, como el país bien lo sabe, el presidente Chávez. Por eso yo he dicho que si el presidente Chávez quiere unir al país, debe comenzar por unir nuevamente a la Fuerza Armada, fractura frente a la cual sin duda él tiene una clara responsabilidad y esa política debía comenzar por una amnistía general para tantos oficiales como los que ha señalado el Ministro de la Defensa aquí esta tarde. Por cierto que he escuchado varias veces ayer y hoy decir Generales sin tropa, posiblemente se trata de Generales sin tropa, porque decenas de ellos han sido enviados a sus casas, a la disposición del Ministerio de la Defensa, a pesar de tener muchos de ellos hojas de servicio brillantes en el seno de las Fuerzas Armadas.

De manera pues que tiene sentido una demostración de una sincera disposición a rectificar, digamos concediendo por decisión presidencial una amnistía a todos los oficiales que el ministro ha señalado en la tarde de hoy y hay un solo civil como lo ha dicho el doctor Pedro Carmona, quien ha sido muy tajante en decir que él no participó en ninguna reunión castrense con anterioridad a los hechos del 11 y el 12 de abril.

Pero, la segunda política de pacificación de Caldera funcionó y en cinco años no hubo un solo conato de golpe de Estado, es más, señor ministro, no hubo un solo muerto en una manifestación de calle, en cinco años, porque el Presidente Caldera cree de verdad en una política de diálogo como la que usted está propugnando.

Ahora, así como usted dice que el diálogo debe tener reciprocidad, yo creo que el diálogo debe tener credibilidad, y para que esta iniciativa de diálogo que el gobierno está impulsando tenga credibilidad, es indispensable, señor ministro, que se clarifique debidamente ante el país las diferentes responsabilidades que pueda haber con relación a esa terrible masacre que se produjo en las inmediaciones del Palacio de Miraflores, hecho sin precedente en la historia de nuestro país.

Eso lo ha reconocido el propio presidente Chávez, quien en su último Programa Aló Presidente, lo voy a citar textualmente, dijo lo siguiente: Si alguien llegara a demostrar que yo fuera, fuese el responsable de eso, pues yo no debo ser Presidente de Venezuela.

De manera que una de las principales tareas que tiene esta Comisión Parlamentaria ante el país, es determinar si el Presidente tiene o no tiene responsabilidad ante estos hechos sangrientos, porque el país no puede avanzar ni entrar en un ambiente de diálogo, mientras tenga la duda seria, de que el Presidente tiene responsabilidad en esos hechos. Por eso yo planteé ante esta Comisión que la primera comparecencia que debía producirse, de acuerdo con su ofrecimiento, porque usted fue testigo presencial de eso en la rueda de prensa dada por el Presidente en Miraflores al día siguiente de su retorno al poder, ofreció públicamente comparecer ante la Comisión que realizara esta investigación, e incluso dijo en términos muy expresivos, espero que me llamen, estoy dispuesto a aportar hechos.

Ahora, yo le he hecho justamente con ese fin, le hice una pregunta, le dije, ministro quién ordenó la actuación de la Guardia Nacional en las inmediaciones de Miraflores el jueves 11 de abril, y usted me respondió: el General Belisario Landis, por instrucciones del Alto Mando Militar. Resulta que entonces la Guardia Nacional se desplegó con centenares de efectivos en los alrededores del Palacio de Miraflores en horas de la tarde del 11 de abril, por instrucciones del Alto Mando Militar y usted mismo dijo en una de sus respuestas, que el desacato a la orden presidencial de activar el Plan Avila se había producido precisamente en horas del medio día.

De manera que, uniendo ambas cosas tendríamos que decir que el Alto Mando Militar se rebeló frente al Presidente en la aplicación del Plan Avila, pero que sí tomó por su propia iniciativa, la decisión de proteger el Palacio de Miraflores rodeándolo de Guardias Nacionales, y resulta señor ministro, que en ese video que se nos ha revelado recientemente al país con relación a la permanencia del Presidente Chávez en Turiamo y en La Orchila, el Presidente Chávez expresó textualmente, cito: "Todo el Alto Mando me traicionó, cobardes y desleales, -los llamó-. Yo ordené en la mañana aplicar el Plan Avila" y entonces comienza a contar sus intentos con el General Rosendo, con el General Lucas Rincón y luego dice que cuando contacta al General García Carneiro, le dice: "Yo estoy al mando, mándame los tanques para acá".

De manera que es el propio Presidente Chávez quien está diciendo que él tomó las decisiones y cuando acudimos a la transcripción textual de la cadena de radio y televisión del Presidente Chávez el jueves 11 de abril en horas de la tarde, cuando se estaba produciendo simultáneamente la masacre de Miraflores, el Presidente Chávez dijo allí, primero reconoció que él sabía que iban niños en esa manifestación y dijo, y cito textualmente: "Esa marcha hasta aquí por supuesto que no puede llegar con esa actitud provocadora que trae". (fin de la cita). Y más adelante dijo: "Di órdenes al General Belisario".

Entonces, señor ministro, si queremos que haya credibilidad tiene que haber sinceridad y debe reconocerse que el Presidente dio las órdenes y clarificar ante el país por qué esas órdenes se dieron y hasta qué punto, entonces, el Presidente tiene responsabilidad en esos hechos.

Por eso he pedido la palabra para repreguntar y le pregunto concretamente, señor ministro, lo siguiente. ¿El Presidente Chávez dio la orden de que actuara la Guardia Nacional para impedir que la marcha que venía de Chuao llegara al Palacio de Miraflores? Es todo señor Presidente.

Presidente: Tiene la palabra el ciudadano José Vicente Rangel.

Ministro José Vicente Rangel: Muchas gracias diputado Caldera. La amnistía es una respuesta política a una situación política, por eso yo no tengo ningún problema en reconocer que políticamente el Presidente Caldera procedió acertadamente cuando impulsó la política de pacificación y posteriormente cuando dictó medidas de gracia para los oficiales implicados en el 4 de febrero y el 27 de noviembre. Vivimos un tiempo político y los políticos que dar respuestas a ese tiempo.

Las medidas de gracia con los oficiales que participaron en el 4 y el 27 en su mayoría fueron adoptadas dos años después de los sucesos. Para plantear una amnistía en este momento tiene que transcurrir cierto tiempo, porque incluso se está en el proceso de investigación. Es posible que algunos sometidos a investigación queden en libertad y esto refuerza la idea de que hay que dejar transcurrir un tiempo.

El gobierno, y yo particularmente, concebimos la amnistía en esos términos políticos. Ahora, recuerde usted, apreciado diputado, que el artículo 187 de la Constitución establece que la medida de amnistía corresponde a la Asamblea Nacional, decretar amnistía es de la competencia de este poder soberano y autónomo.

Desde luego, no le voy a venir con un cuento, o con un truco, en el sentido de que si hay una voluntad del gobierno, eso permite y facilita en un momento dado que se adopte una medida de esa naturaleza. Pero en primer lugar, por el tiempo esto es demasiado reciente, y en segundo lugar la facultad para la amnistía corresponde a la Asamblea Nacional.

Los generales sin tropa. Efectivamente es así, eso no es ironía ni nada por el estilo, diputado. Usted señala que estaban sin tropa porque estaban en sus casas, o estaban a disposición del Ministerio de la Defensa, y eso siempre es así. Su padre también tuvo muchos generales en esa situación, los tuvo, y es lógico que los tenga, o es lógico que los haya tenido. ¿Por qué? Por situaciones muy especiales que se plantean en una institución compleja y delicada como es la Fuerza Armada Nacional. Pero no es por desprecio hacia esos oficiales que yo menciono, sino simplemente que no tienen mando de tropa, no tenían mando de tropa, y allí posiblemente esté en parte la razón por la cual fracasaron en ese golpe.

Usted ha dicho algo que yo comparto totalmente. El diálogo tiene que estar vinculado a la credibilidad, no puede haber diálogo sin credibilidad. Pero la credibilidad es una avenida de doble ruta, de allá para acá y de aquí para allá. Restaurar un valor como la credibilidad comporta una obligación por parte de todos. Tenemos que creer en sus palabras y usted tiene que creer en la mía.

Ahora, usted dice: si coloca como piedra de toque el tema de los infructuosos acontecimientos del once, si asumimos racionalmente esos hechos, si no manipulamos esos hechos, si a priori no determinamos una responsabilidad, perfectamente. Pero si por el contrario, la visión que se tenga del hecho es manipulada, esclerosada, tiene un contenido ya prefabricado, es muy difícil que nos entendamos, porque el mismo argumento que usted utiliza para achacar esos muertos, tácita o expresamente al gobierno, se pueden utilizar también hasta tanto no haya una investigación definitiva y no se pierdan las responsabilidades, se puede achacar también a la oposición.

El Presidente Chávez dijo lo que usted dijo, efectivamente, y esa es una prueba de una actitud humanista, seria, responsable. Y asumir la responsabilidad fundamentalmente. ¿Y si salen responsabilidades de la oposición? ¿si aparecen responsables de la oposición en esos muertos? ¿Qué va a pasar? Nosotros hemos dicho que si hay asesinos de este lado estamos dispuestos a que se les aplique todo el peso de la ley. No queremos nada con asesinos. Yo creo que una tajante decisión o definición de ese tipo hasta ahora no la he percibido en el campo de la oposición, la oposición simplemente dice: los muertos son del gobierno!

¿De dónde se saca esa versión? Como el documento de Carmona. Es decir, la línea de la oposición parece ser el artículo primero del documento expúreo de Carmona, y el argumento utilizado por los militares golpistas, de que se había producido el pronunciamiento de las Fuerzas Armadas porque estaban matando a una gente en Miraflores, sin investigar. Además que era falso, como quedó demostrado aquí, porque el pronunciamiento se inicia antes de las víctimas.

Entonces bueno, como dice el dicho alemán: lo que es bueno para la pava es bueno para el pavo también.

Vamos a ver si nos entendemos porque lo importante es que nos entendamos y que no sigamos manejando estas cosas de manera personal, subjetiva, en base a intereses muy particulares. Yo no tengo ningún interés como hombre en el gobierno en que haya impunidad, quienes me conocen saben que para mí la vida humana es un valor fundamental, no lo estoy diciendo ahora, muchos años en la actividad pública, defendiendo desaparecidos, fusilados, torturados, cuando aquí todo el mundo guardaba silencio o era cómplice. Y ahora no me voy a volver cómplice de los asesinos. Y en el gobierno no hay vocación de cómplices con los asesinos.

Si yo anduviera por la senda de la suspicacia, diría que a lo mejor hay más interés en acallar cosas, en apañar y en cultivar la impunidad en otros sectores del país. Pero no quiero hacer eso. Vamos a asumir transparentemente este problema, vamos a dejar que los órganos competentes investiguen a fondo. No hay disposición de entrabar nada, es que somos los primeros interesados en saber quién mató a esa gente, cómo lo mataron y por qué lo mataron.

El Presidente ha dicho, y eso es insólito porque ningún Presidente de la República hasta ahora, desde el 58, y mucho menos antes, ha comparecido al Congreso, al órgano legislativo, nunca. Su padre estuvo en dos períodos constitucionales como Presidente de la República y ocurrieron hechos difíciles, diputado Caldera, porque usted me habla del segundo período pero me pudiera hablar también del primero, donde hubo hechos muy graves desde el punto de vista de los derechos humanos. Yo todavía recuerdo el caso de Luis Alberto Hernández, el estudiante que detuvieron, fue asesinado y desaparecido, y por eso se produjo una rebelión prácticamente de la Universidad Central que provocó el allanamiento con tanques de la Universidad Central. Se ha podido hacer la investigación, ¿hubiera su padre concurrido al Congreso para investigar esos hechos de sangre donde hubo violación de los derechos humanos? Creo que no lo hubiera hecho, y no tenía por qué concurrir. Y el Presidente tampoco tiene por qué concurrir, pero salió de él que está dispuesto a asistir, a conversar con la Comisión investigadora, es un gesto de coraje cívico, de valor ciudadano, está dispuesto a cumplir porque creo que ya se está trabajando sobre una agenda para realizar esa reunión.

La ejecución del Plan Avila corresponde al CUFAN y es implementado a través de la Comandancia del Ejército, porque el Ejército es el que pone la mayor parte de contingente, eso está claramente establecido en la normativa que rige el Plan Avila.

Sobre la declaración de Turiamo, del Presidente, ya yo dije lo que tenía que decir en anterior intervención.

Se le reclama al Presidente lo relacionado con lo que dijo, pero resulta que los defensores de los derechos humanos no se preocupan en absoluto por los derechos humanos del Presidente, que estaba preso, que estaba incomunicado, que era llevado como una persona despreciable de un lugar para otro. ¿Dónde estaba el debido proceso del Presidente? ¿Dónde estaba la presunción de inocencia? Un jefe del Estado, derrocado por un golpe militar, sobre eso no se dice nada, absolutamente nada, eso es vacío completamente. Ah, lo que cuenta es lo que dijo en Turiamo, desconociendo lo que estaba pasando, afectado indudablemente por lo que estaba ocurriendo. Yo realmente no creo que sea muy socialcristiana esa actitud para con un ser humano. Muchas gracias, señor Presidente.

Sí la conteste, usted se refirió a que el Presidente Chávez dio la orden de que actuara la Guardia Nacional para impedir que la marcha que venía de Chuao. Mira, es una pregunta prejuiciada completamente, usted me perdona diputado, porque la Guardia Nacional no se puso allí para impedir sino para evitar un choque con manifestantes que llegaran hasta Miraflores, fue un cordón de seguridad para proteger a los propios marchistas que irresponsablemente, por algunos dirigentes de la marcha, fueron lanzados sobre Miraflores.

Yo tengo todavía la imagen del General Guaicaipuro Lameda encabezando un grupo de manifestantes que flanqueó Miraflores por detrás, rompió el cerco de la Guardia Nacional, irresponsablemente, exponiendo a la gente que seguía.

Diputado Juan José Caldera: ¿El Presidente dio la orden o no la dio?

Ministro José Vicente Rangel: No la dio, esa orden la dio, como yo lo dije inicialmente, la dio el Comandante de la Guardia Nacional. Si vamos a hablar las cosas con toda claridad yo estoy dispuesto a decir todo lo que sea necesario aquí, absolutamente todo, de atrás pa’alante y de alante pa’atrás, arriba y abajo.

Diputado Tarek William Saab: Doctor Caldera, quiero recordarle el artículo tres de este reglamento. Mantenga la compostura. Está atropellando al Ministro José Vicente Rangel.

Ministro José Vicente Rangel: Perdón, perdón, a mí no me atropella nadie, yo no me dejo atropellar por nadie, así es que eso está claro. Nadie me atropella.

Presidente: Permítame informarle a los colegas diputados, que la sesión de la tarde de hoy se ha desarrollado con entera normalidad, abandonemos el nerviosismo. El ciudadano interpelado ha manifestado plena disposición a responder las preguntas que le han hecho los parlamentarios, no creo que se haya sentido en ningún momento atropellado el ciudadano Ministro, si así fuere estoy plenamente seguro que lo hubiese notificado a la Presidencia de esta plenaria.

Diputado Tarek William Saab: Quiero leer, para conocimiento de los diputados, el orden cronológico de los que van a intervenir seguidamente: Pedro Jiménez, Iris Varela, César Pérez Vivas, Juan Barreto, Saúl Ortega, Héctor Vargas, Gerardo Blyde, Jordan Hernández, Alfonso Marquina, Juan Mendoza, Liliana Hernández, César López, Raúl Esté, Calixto Ortega, y de los diputados no pertenecientes a la Comisión Especial, el diputado Pedro Castillo.

Presidente: Tiene la palabra el diputado Pedro Jiménez.

Diputado Pedro Jiménez: Sí, buenas tardes. Señor Presidente, colegas diputados. Ante todo celebro la forma como el ciudadano Ministro ha acudido a esta Asamblea Nacional respetuosa, de una manera muy sencilla a explicarnos esos hechos que conmocionaron al país por la aventura de unos golpistas, por la aventura de unos gorilas que quisieron implantar en Venezuela un gobierno de facto, que todo el pueblo venezolano, que todo ese pueblo que ha creído en esta Constitución que nosotros mismos ratificamos en un referéndum, y aprobamos, creyente como es el pueblo, salió a buscar la democracia, a implantar la democracia nuevamente.

Parece mentira que unos autores, como fueron los ciudadanos que interpelamos ayer, sufrieron de total amnesia, una amnesia que no pudieron explicarle al colectivo venezolano sobre lo que estaba sucediendo, sobre los atropellos que hicieron, sobre la violación reiterada y consecuentemente de los derechos humanos de un grupo de venezolanos.

En ese sentido, el país reclama resultados, reclama verdades, reclama hechos, y no ha hecho más el ciudadano Ministro que venir a refrescarle si se quiere la memoria a esas personas, amnésicos por demás, que pretenden ocultar la verdad, que pretenden que el pueblo venezolano no sepa sobre lo sucedido, sobre nosotros en esta Comisión recae la voluntad y el mandato del pueblo venezolano de llegar hasta las últimas consecuencias, de enseñarles, de mostrarles quiénes fueron esos francotiradores que asesinaron a un grupo de venezolanos, sea del grupo que sea, sea del bando que sea, si se quiere llamar así. Lo cierto es que se debe llamar a la unidad y al luto nacional, porque son venezolanos, son personas que nos duelen. Busquemos ahora el trabajo, y ojalá que todas las personas que vayamos a interpelar posteriormente vengan con la misma sencillez y con las mismas ganas de aportar datos como lo está haciendo esta tarde el ciudadano Ministro. En ese sentido, señor Ministro, permito hacerle algunas preguntas.

Señor Ministro, ¿ha podido constatar si las armas de guerra que portaban los escoltas del dictador Pedro Carmona Estanga pertenecían a las FAN, y si eran similares a las encontradas en la residencia de Pérez Recao, luego de la visita que hiciera la Dirección de Inteligencia Militar?

Y la otra no es una pregunta, sino, quisiera, usted que fue Canciller, usted que es analista político, usted que es periodista y actualmente Ministro, quisiera que nos diera la impresión que le merece la agresión y el atropello que sufriera la Embajada de Cuba por parte de personas y alcaldes ligados al gobierno transitorio de facto. Gracias.

Presidente: Tiene la palabra el ciudadano José Vicente Rangel.

Ministro José Vicente Rangel: Muchas gracias diputado Pedro Jiménez. Pregunta: ¿Ha podido constatar si las armas de guerra que portaban los escoltas del dictador Pedro Carmona pertenecían a la Fuerza Armada Nacional, y si eran similares a las encontradas en la residencia de Pérez Recao, luego de la visita realizada por la DIM?

Esto está siendo objeto de una severa investigación, hay una serie de elementos importantes en cuanto a armas que han sido, que fueron entregadas desde DARFA, la Dirección de Armamento de las Fuerzas Armadas, en tiempos en que era Director de ese organismo el Contralmirante Molina Tamayo, se está haciendo una investigación, repito.

Pero es interesante también, es interesante, en esta revista "Zeta", aparece una fotografía donde estaba el señor Pedro Carmona y atrás de él un guardaespalda. El guardaespalda en cuestión se llama Marcelo Sanabria, y miren ustedes el arma que portaba. Marcelo Sanabria no es miembro de la Fuerza Armada, no tenía por qué estar con esa arma de guerra custodiando al señor Pedro Carmona.

La pregunta es la siguiente: ¿cuántas armas de este tipo estuvieron o están en la calle, en manos de gente vinculada de alguna manera a estos equipos, que como los que figuran aquí en esta fotografía, y este que figura aquí en esta fotografía, al lado de Pedro Carmona, cuántas de estas armas, armas de guerra altamente sofisticadas fueron utilizadas en algún momento?

Si yo fuera un irresponsable diría terminantemente: estas armas fueron utilizadas para provocar la tragedia de Miraflores. Yo no puedo llegar a eso porque no tengo pruebas, pero sí me interesa saber de dónde salió esta arma, por qué la cargaba este guardaespalda de Pedro Carmona, ¿qué pito toca este señor y estos señores armados hasta los dientes en toda esta trama conspirativa?

Otra pregunta. ¿Qué impresión le merece la agresión que sufriera la Embajada de Cuba por parte de personas y alcaldes ligados al gobierno transitorio de facto? Repudio. No porque sea la Embajada de Cuba, cualquier embajada, absolutamente cualquiera, así fuera la Embajada Americana o la Embajada de Brasil, o la de Colombia, cualquier Embajada. Lo que se hizo fue una iniquidad, y es cierto, participaron agentes policiales de policías municipales, muy próximos a la casa de la Embajada de Cuba. Yo creo que esas cosas hay que aclararlas, así como hay que aclarar implacablemente las muertes del once, hay que aclarar estas cosas también, y que caiga la responsabilidad sobre quien caiga.

Nosotros no podemos aceptar un rasero para juzgar el once y otro rasero para juzgar lo que pasó aquí el 12 y el 13. No podemos aceptarlo. Y hay policías municipales sumamente involucradas en hechos de violencia. Yo aspiro que con la misma energía con que se pide sanción y responsabilidad para los responsables, sean quienes sean, del once, también se pida para los responsables de estos hechos. Adelante, Presidente.

Presidente: Diputada Iris Varela.

Diputada Iris Varela: Buenas tardes ciudadano Presidente, colegas diputados y diputadas, señor Ministro, muy buenas tardes. De verdad que ha sido bastante ilustrativo y le ha aportado mucho a lo que es la misión de esta Comisión Especial que se encarga de investigar como dice su objetivo general, no solamente lo que aconteció aquí en Venezuela y que todos recordamos con mucha tristeza, mucho dolor e indignación, lo que sucedió entre los días 11, 12, 13, incluyendo la madrugada del 14, gracias a Dios con un final para la mayoría del pueblo venezolano, feliz, porque se recobró la constitucionalidad. Pero la misión de esta Comisión no es solamente analizar esos hechos que son consecuencia, sino analizar el origen de esos hechos, que por supuesto se debe al plan conspirador, a toda la conspiración que se ha venido denunciando por parte del sector oficial, por parte de los diputados del Movimiento V República y de Bloque del Cambio desde hace mucho tiempo y que ha sido objeto de grandes debates públicos en este mismo escenario de la Asamblea Nacional.

Cuando uno escucha pararse aquí a los protagonistas del golpe, cuando escucha sus argumentos, cuando se da cuenta que ayer por ejemplo, en las intervenciones los diputados de la oposición que están vinculados con la dictadura y los argumentos de los cabecillas como Carmona y como Molina Tamayo, uno ya empieza a atar cabos y esclarecer un poco las cosas. Y ahorita, a raíz de toda la intervención del ciudadano Ministro y de las preguntas que aquí se les ha hecho, se pone uno a analizar el infame documento, que yo creo que no podemos cometer el error de llamarlo decreto, porque un decreto con la solemnidad del caso debe ser producto de un gobierno legítimamente constituido.

Nosotros desde ayer estamos preguntándole a los protagonistas de la dictadura quienes fueron los que escribieron el famoso decreto, para seguirlo llamando como se ha venido llamando hasta ahora. Pero es que es muy sencillo, la respuesta la tenemos nosotros y la podemos sacar leyendo el contenido del documento, y aquí está, yo ahorita en menos de cinco minutos me puse a subrayar los considerando, que más bien parecen desconsiderando, son 10 considerando y esto es prácticamente una sentencia condenatoria al proceso revolucionario, con sus respectivas fases que tiene toda sentencia, es una parte emotiva y la expositiva.

Por ejemplo, aquí en la metodología de trabajo de esta Comisión, los equipos encargados de recabar la información para que nosotros podamos ser más efectivos en la investigación que nos corresponde, están divididos en una parte que es el sector civil, la otra el sector militar, el sector mediático y los agentes externos.

Pues bien, yo quisiera que los constitucionalistas, que cada vez que hablan no pueden ocultar su autoría en esta canallada, dijeran por ejemplo, o me contradigan, si en el considerando número uno de ese famoso decreto no está la expresión de los asesinos y dictadores cabecillas del golpe de Estado, cuando se argumenta por ejemplo, si uno se pone a analizar la exposición de Molina Tamayo ayer, y revisa los considerandos, lo que él estaba diciendo es lo mismo que contienen los considerando, entonces él tiene que ser el autor, o es que se lo sabe de memoria el decreto.

Lo que expresa el diputado Gerardo Blyde, aquí están, las actuaciones del partido Primero Justicia en el considerando número dos, de los representantes del Opus Dei, en el considerando número tres del sector militar golpista, en el considerando número cuatro de los medios de comunicación en el considerando N° 5, de Fedecámaras en el considerando N° 6.

De esos partidos políticos que es el sector de la sociedad civil también, en el considerando octavo, en el considerando noveno el sector CTV, el sector sindical, la cúpula sindical, otra vez en el considerando noveno el sector empresarial Fedecámaras.

En el considerando décimo Primero de Justicia y voy hacer énfasis en este último. El país debe recordar que hace mas o menos dos o tres meses el diputado fiscal general del gobierno de facto Gerardo Blyde, decía ante al país que los círculos bolivarianos estaban armados y que los círculos bolivarianos eran una especie de organizaciones paramilitares y que estaban recibiendo adiestramiento de parte de agentes externos, especialmente de la guerrilla colombiana.

Bueno hay que ver el considerando N° 1 para saber a quien corresponde la autoría de este considerando, de los dictadores que están aquí sentados, esos son los autores de estos considerandos.

Presidente: Diputada Iris Varela: Agradezco respecto para los parlamentarios.

Diputada Iris Varela: Ese respecto hay que exigírselo de parte...

Presidente: Le agradezco Diputada Varela respecto para los parlamentarios.

Diputada Iris Varela: Voy a las preguntas, voy a las preguntas diputado, voy a las preguntas.

Presidente: Proceda.

Diputada Iris Varela: Ministro yo quisiera ¿saber cuánto tiempo se invierte, usted con su experiencia como periodista, en realizar la edición para su posterior publicación de una revista como ésta?

Esa es una primera pregunta, ¿cuánto tiempo se invierte para que pueda sacarse una revista como esa ponerla a la venta?. La Revista Bohemia.

Presidente: No hay dialogo Diputado Pedro Carreño.

Diputada Iris Varela: Quisiera también que dado la afirmación de la oposición en prácticamente decir ante la opinión pública nacional, que el Plan Avila es una plan para masacrar al pueblo.

Usted como Ministro de la Defensa quisiera que respondiera ¿cómo es percibida esa afirmación en el seno de la Fuerza Armada Nacional, donde todos los militares retirados y activos, y de cualquier rango conocen en realidad lo que significa el Plan Avila?.

Tercera pregunta ¿hace cuanto tiempo conocía usted de la conspiración que se materializó con el golpe de estado del día 11 y madrugada del 12 de abril?.

Otra pregunta ¿qué papel considera usted que jugaron los representantes de empresas encuestadoras, de opinión como el señor José Antonio Gil Yépez, y el presidente de la encuestadora CECA, Víctor Manuel García mejor conocido como Manuel García en la conspiración?.

Otra pregunta ¿considera usted que los medios de comunicación nacional han contribuido después del día 14 al llamado a la concordia hecho en palabra y acción por el señor Presidente de la República?. Es todo y muchas gracias.

Presidente: Se decreta un receso de cinco minutos.

Ministro José Vicente Rangel: Primera pregunta ¿la oposición afirma que la Fuerza Armada Nacional tiene un plan para masacrar al pueblo, como es percibida esta afirmación en el seno de la Fuerza Armada Nacional?

Uno de los aspectos mas negativos del enfoque que se le ha dado al Plan Avila, Plan Soberanía, Plan Avila, es presentarlo como un plan represivo, punitivo y esto ha creado mucha desazón en el seno de la Fuerza Armada.

Porque el Plan Soberanía, Plan Avila es un plan de preservación del orden público, de resguardo de la seguridad de las personas, de los bienes, es un plan de defensa de la sociedad para situaciones de emergencia, es un plan institucional, ese no es un plan de Chávez, ese no es un plan de los chavistas de la Fuerza Armada, es un plan de la institución armada.

Y cuando se hace temerarias caracterizaciones y afirmaciones, una oficialidad que se inspira en el respeto de los derechos humanos tiene que reaccionar como es lógico.

Y fíjense ustedes como ya les leí anteriormente, que un hombre involucrado en el golpe como el Vicealmirante Ramírez Pérez, es muy cauteloso, sumamente cauteloso cuando hace la evaluación del Plan Avila, le pregunta la periodista, ¿consultado sobre la polémica, sobre la orden del Presidente Chávez de activar el Plan Avila el 11 de abril?.

El Contraalmirante Ramírez Pérez quien era Ministro de la Defensa del gobierno de Carmona, explicó que la movilización de tropas hacia Miraflores esta destina a preservar el orden público y salvaguardar instalaciones estratégicas en caso de que la contingencia desborde la capacidad de control por parte de los cuerpos de seguridad del estado.

¿Hace cuanto tiempo conocía usted de la conspiración que se materializó con el golpe de estado del día 11 y madrugada del 12 de abril?.

Teníamos información de que estaba funcionando algunos dispositivos golpistas, teníamos información de algunos oficiales, había una seguimiento por parte de la Dirección de Inteligencia, DIM, y de los organismos de inteligencia de cada uno de los componentes militares.

Pero el tema de la conspiración es un tema sumamente complejo, tiene una cantidad de elementos internos, de niveles, siempre ha sido la conspiración. Esta oportunidad ese formato se reprodujo, para decir algo que creo que es importante decirlo, los organismos de inteligencia tuvieron fallas evidentes y para una seguridad y tranquilidad del país para su estabilidad, es importante revisar las políticas de inteligencia para este o para cualquier otro gobierno futuro.

¿Como ex presidente, no como experimentado periodista y fundamental como luchador social, qué opinión le merece la actitud adoptada por la prensa venezolana entre los días 09, 10, 11, 12 y 13 de abril del 2002?.

Deplorable, totalmente deplorable. Por lo sesgado que se informo acerca de todos eso hechos y luego porque no se informo de nada. Es increíble que se pase de un desbordamiento informativo, a una eliminación total de la información.

Esta la respuesta la refiero a lo que dije anteriormente, que es necesario hacer una discusión muy seria, sin ánimo represivo ni nada por el estilo, sobre el tema medios de comunicación en la sociedad venezolana hoy en día, ojalá la Asamblea Nacional asumiera un debate de esa naturaleza.

¿Qué papel considera usted que jugaron los representantes de empresas encuestadoras, de opinión como el señor José Antonio Gil Yépez, y el presidente de la encuestadora CECA, Víctor Manuel García mejor conocido como Manuel García en la conspiración?.

No me atrevo adelantar ningún juicio, pero desde luego Víctor Manuel García aparece en forma muy destacada en los vídeos que hay sobre Miraflores y Fuerte Tiuna, al lado precisamente de la gente que estaba involucrada en el golpe.

¿Considera usted que los medios de comunicación nacionales han contribuido después del día 14 al llamado a la concordia hecho en palabra y acción por el señor Presidente de la República?.

Suficientemente no, pero observo una tendencia que no vacilo de calificarla de positiva, en el sentido de que empiezan aparecer una información mas equilibrada y eso será un paso muy importante para crear un clima distendido que facilite el dialogo. Muchas gracias.

Presidente: Tiene la palabra el Diputado Cesar Pérez Vivas. Prevenido Juan Barreto.

Diputado Cesar Pérez Vivas: Señor Presidente, colegas diputados, señor Ministro.

¿Considera usted que el sentimiento de angustia de la inmensa mayoría de los integrantes de la Fuerza Armada Nacional de esta hora, en razón de su politización, la tolerancia o la poca actividad frente a la actuación de la guerrilla colombiana en la frontera y en nuestro país, expresado por diversos oficiales superiores y generales, tanto en reuniones privadas de la institución como en medios de comunicación, no se corresponde con la realidad?,

¿Es acaso una fractura virtual la que hoy sufre la Fuerza Armada de Venezuela, es fruto de una conspiración esa fractura, o es producto de una equivocada política militar?.

¿Cuál es el estado en que se encuentran las tareas de inteligencia de la Fuerza Armada Nacional, para evaluar y precisar la estructuración de grupos armados al margen de la ley tales como los círculos bolivarianos, el llamado ejército bolivariano de liberación y otros grupos?.

¿En los últimos cuatro meses usted ha venido diciéndole al país sistemáticamente, que la situación tanto política como militar ha estado absolutamente normal, visto los acontecimientos en el mes de abril piensa usted que le estaban ocultando los hechos que para alguno de nosotros eran evidentes o simplemente usted le mintió al país y al mundo?

Cuarto. El ordinal tercero del artículo 239 de la Constitución, establece como una de las facultades del Vicepresidente el proponer al Presidente o Presidente el nombramiento o remoción de los ministros o ministras.

¿Usted se esta encargando, va ha encargarse de la Vicepresidencia de la República, esta designado?.

¿Esta usted dispuesto a proponer la remoción de todo el gabinete al Presidente Chávez, lo estima usted conveniente?.

En múltiples discursos que todos hemos visto por la televisión e inclusive en el Programa Aló Presidente. Chávez reiteradamente a lo largo de sus ya casi cuatro largos años de gobierno, ha dicho que la oposición puede ir a manifestar a Miraflores cuando quiera.

Siendo esto así, por ser un hecho público, notorio de viva voz, ¿por qué ordenar el Plan Avila para reprimir una actividad promovida por el propio Chávez?. ¿por qué ordenar a los círculos bolivarianos salir a la calle armados como los que vimos en el puente hay algunos?.

Seis. ¿El Presidente Chávez a nuestro juicio ha perdido la legitimidad del ejercicio del poder, esta dispuesto el gobierno a buscar en el lecho electoral una salida a esta crisis militar y política?.

¿Cree usted que la satanización del Plan Avila a la cual se ha referido recientemente, no la inició el Presidente Chávez explicando que el ejército y la Fuerza Armada no podía masacrar al pueblo como lo había hecho en ocasiones anteriores cuando lo hizo como candidato presidencial?.

En una de las respuestas anteriores a un colega diputado, señor Ministro usted afirmó que los círculos bolivarianos no son órganos de la administración pública ¿por qué entonces de utiliza el Palacio Blanco para reuniones y planificaciones de estos grupos?.

¿Por qué se utiliza al personal de la administración pública, encabezado por el propio Vicepresidente Diosdao Cabello, a quien en programas de Aló Presidente el jefe del estado le instruye la tarea de organizar dichos círculos, cuando esa no es una atribución establecida en la Constitución para el Vicepresidente de la República?. ¿Por qué se utilizan recursos del FIVEZ, para su financiamiento?.

Todo ello viola una norma expresa de la Constitución que prohibe el financiamiento de organizaciones políticas por esta vía, y además viola gravísimamente la Ley Orgánica de Salvaguarda del Patrimonio Público.

Usted nos dice que la marcha del 11 de abril no estaba autorizada para ir a Miraflores y por eso se les opuso o se les coloca a la Guardia Nacional en el camino.

Aquí en las afueras del Palacio constantemente se montan grupos, manifestaciones sin haber hecho la respectiva participación, se le permite que se ultraje a los parlamentarios de la oposición, sin que actúen los órganos que les corresponde actuar ¿por qué esa diferencia entre un tratamiento para un tipo de manifestación y otra?.

Y finalmente señor Ministro. El gobierno pretendió influir en el Tribunal Supremo de Justicia para lograr que el proceso penal, que se le sigue a los oficiales comprometidos en los hechos del 12, y 13 de abril, fuesen juzgados bajo presión, bajo prisión. ¿Adelantó usted algunas de estas gestiones ante magistrados del Tribunal Supremo?. ¿De no haberlo usted quien lo hizo?.

Porque tanto interés en el gobierno en que estuviesen en cárcel y no se cumpliera con este mandato del TSJ. Es todo señor presidente, colegas diputados.

Presidente: Tiene la palabra el ciudadano José Vicente Rangel.

Ministro José Vicente Rangel: Muchas gracias diputado Pérez Vivas.

Primera pregunta ¿Considera usted que el sentimiento de angustia de la inmensa mayoría de los integrantes de la FAN por su politización, por la tolerancia o baja actividad frente a la actuación de la guerrilla colombiana, expresado por diversos oficiales superiores y generales, tanto en reuniones privadas de la institución como en los medios de comunicación, no se corresponde con la realidad?,

¿Es acaso una fractura virtual la que hoy sufre la Fuerza Armada Nacional, es fruto de conspiraciones, o es producto de una equivocada política militar?.

Respondo: Primero no hay politización de la Fuerzas Armadas Nacionales, yo fui al Ministerio de la Defensa a mantener una política absolutamente institucional.

Yo reto a cualquier oficial constitucionalista o conspirador, a que de testimonio acerca de la forma transparente como he ejercido yo el cargo de Ministro, preocupándome fundamentalmente por lo social de la Fuerza Armada, tratando de resolver problemas de salarios, problemas de hospitales, equipamiento de la Fuerza Armada.

Visité todas, absolutamente todas las guarniciones, todos los puestos de la Guardia Nacional, las bases fronterizas, los teatros de operaciones, conversé con los oficiales, di charlas, y en ningún momento porque yo no soy un estúpido, introduje el elemento político, si yo como Ministro de la Defensa no lo hacía durante mas de un año, no sé porque hablar de politización de la Fuerza Armada, desde luego, si sé por qué.

En ningún momento yo deslice conceptos ideologizantes que pudiera de alguna manera perturbar la manera como piensa un oficial, hacer actividad militante porque no soy entre otras cosas militante de ningún partido político, así es que eso es totalmente falso, no hubo politización de la Fuerza Armada.

Le agradezco la pregunta sobre la tolerancia o baja actividad frente a la guerrilla colombiana. Usted esta equivocado colega, totalmente equivocado, nunca como en estos años ha habido un dispositivo de seguridad, inteligencia respecto al problema de la violencia en la frontera, que no solamente es el problema de la guerrilla sino también el problema del narcotráfico, ya que hay mucha gente que guarda silencio cuando se toca el tema del narcotráfico y el tema de los paramilitares y el tema de la delincuencia común en la frontera.

Usted como hombre de frontera sabe que la frontera con Colombia es una frontera viva, vivísima, la mas viva de América Latina, dos mil doscientos dieciséis kilómetros de extensión. La Fuerza Armada Nacional tiene mas de veinte mil hombres a lo largo de la frontera.

La Fuerza Armada Nacional tiene dos teatros de operaciones, uno en Guasdualito y otro en la Fría, la Fuerza Armada Nacional tiene ciento ochenta bases de protección de frontera, del lado de Colombia tenemos cuatro mil, seis mil hombres, tenemos diez o doce bases de protección.

Para Colombia prácticamente no existe la frontera, vive de espaldas a la frontera, Venezuela vive directamente en la frontera y combate todas las manifestaciones delictivas contrabando, ilegales, narcotráfico, paramilitares y guerrilla en toda sus manifestaciones, absolutamente en todas.

Durante el gobierno del Presidente Chávez, gracias a una política adelantada, porque el problema de la frontera no es solamente es militar, sino también político y debe advertirles a ustedes que esa no es una política creada por Chávez sino heredada de gobiernos anteriores.

La política de la relación política con la guerrilla, relación política con la guerrilla para impedir que la guerrilla revierta en territorio nacional y se den los casos terribles de asaltos a puestos militares y muertes de nuestros oficiales y efectivos, la instaló Carlos Andrés Pérez y la continuo el gobierno del Presidente Caldera.

Cuando yo llegué a la Cancillería me encontré prácticamente con un embajador de la FARC, Andrés París, quien actualmente esta en la Comandancia de la FAN, quien llevaba las relaciones entre el gobierno del Presidente Caldera y los anteriores gobiernos a través, en el caso de Caldera, a través del Ministro de Fronteras Pompeyo Márquez.

Una actuación absolutamente transparente, cristalina, lo que pasa es que al gobierno de Caldera no le criticaban, ni le cuestionaban esa actividad, pero al gobierno de Chávez si se lo critican y eso no es condescendencia con la guerrilla, sino una política del estado venezolano.

Esa política ha servido para que cesen los ataques de la guerrilla colombiana a territorio venezolano, ha servido para disminuir en 90% los secuestros en la frontera por parte de la guerrilla, no ha así lamentablemente de la delincuencia común.

Ha servido para controlar el ingreso de droga a Venezuela y ha sido el esfuerzo y la tenacidad de oficiales y soldados venezolanos que se sacrifican en la frontera lo que ha permitido construir esta política.

No hay un solo caso que explique o que justifique, que hay protección de Venezuela a la guerrilla colombiana, incluso yo diría que por sentido patriótico, no podemos caer en las provocaciones que muchas veces nos montan desde el vecino país.

Cuando por ejemplo, el Comandante del Brigada del Ejército Colombiano con sede en Bucaramanga, sufrió un revés tremendo porque su tropa cayó en una emboscada de la guerrilla colombiana y perdió casi treinta efectivos, ese oficial no se ocurrió otra cosa sino decir, que él hecho había ocurrido porque la guerrilla colombiana se refugiaba en territorio venezolano.

Falso completamente, lo que ocurre es que hay un propósito deliberado de magnificar el tema de la guerrilla, asociarlo a Venezuela a los fines de la política exterior.

Pero yo digo en forma categórica que nosotros combatimos la presencia de cualquier factor delictivo en territorio venezolano, hace poco en un evento que se realizó en San Cristóbal el Comandante del Teatro de Operaciones N° 1 el General Pérez Acosta, Acosta Pérez, hizo una intervención y esa intervención fue tergiversada por un diario de la capital, pusieron en boca de él algo que nunca dijo que había guerrilla colombiana en territorio venezolano,.

Eso puesto en boca de un jefe militar venezolano es extremadamente grave, al extremo de que rebotó en Washington y el Presidente Bush se hizo eco de esa información, pues esa información es totalmente falsa, y al día siguiente el General Acosta Pérez la desmintió y el Ministerio de la Defensa produjo un remitido publicado en la prensa nacional, desmintiendo esa información aparecida en un diario de la capital.

Nunca dijo el General Jefe del Teatro de Operaciones N° 1 semejante cosa, pero claro hay el propósito y hay el interés de magnificar, de extrapolar, de mentir para crearle problemas al Gobierno, que al fin y al cabo no es el Gobierno de Chávez, es el Gobierno de la República, es el Estado venezolano.

Que haya oficiales que han hecho pronunciamientos, desde el luego. El caso, por ejemplo, del General Néstor González González, claro que sí, pero dónde está Néstor González González, sometido a proceso por conspirador, apareció en el golpe, todo formaba parte de la urdimbre del golpe, la declaración sobre la guerrilla colombiana no podía faltar en el pastel que prepararon, tenían que estar allí también y claro, un oficial, un general de brigada como Néstor González, que fue Jefe del Teatro de Operaciones No. 2, sale en los medios de comunicación uniformado y dice hay una connivencia del Ejército venezolano, vergüenza le debería dar decir que el Ejército venezolano está protegiendo la guerrilla, esas son manipulaciones politiqueras.

Ha habido una conspiración en el seno de la Fuerza Armada Nacional y usted lo sabe perfectamente Diputado, lo sabe perfectamente José Curiel, por ejemplo, o acaso puso la firma en el manifiesto.

¿Cuál es el estado en que se encuentran las tareas de inteligencia en la Fuerza Armada Nacional para evaluar y precisar estructuración de grupos armados al margen de la Ley, tales como los Círculos Bolivarianos o el llamado Ejército Bolivariano de Liberación y otros Grupos?

Se investiga todo, absolutamente todo. Ya yo he dicho que si hay miembros de los Círculos Bolivarianos armados, serán sancionados, se establecerán responsabilidades.

Sobre el Ejército Bolivariano de Liberación, hay una actividad en los teatros de operaciones, particularmente en la zona de San José Navay, donde presuntamente opera este supuesto ejército bolivariano, que parece que está integrado fundamentalmente por gente de la delincuencia común.

Dos. En los últimos 4 meses usted ha venido diciéndole al país sistemáticamente que la situación, tanto política como militar ha estado absolutamente normal, visto los acontecimientos acaecidos en el mes de abril, ¿piensa usted que estaban ocultando los hechos que para todos eran evidentes o simplemente usted le mintió al país y al mundo?

Mire Diputado, yo no oculto nada, absolutamente nada y además, Diputado, yo no soy un mentiroso. Yo no me he caracterizado en la vida pública por mentir, al contrario, por decir la verdad que muchas veces me ha costado bastante, allá otros que mienten con mucha facilidad.

Yo quiero decirle que un Ministro de la Defensa tiene que ser siempre llamado a la normalidad, tiene que predicar la normalidad. Es absurdo que un Ministro de la Defensa esté diciendo permanentemente que hay intranquilidad, que hay desestabilidad, que hay problemas que afectan la tranquilidad de los ciudadanos. No puede ser un buen ministro, alguien que esté produciendo intranquilidad y zozobra en el país.

También es importante decir que nosotros atendimos el problema a través de inteligencia, seguíamos los hilos de la conspiración en la medida que podíamos, reconociendo que ha habido fallas en los servicios de inteligencia, hicimos todo cuando pudimos y la mejor demostración es que el golpe en último término fracasó, fracasó porque si no, no estuviéramos aquí y no estuviera el Presidente Chávez en Miraflores.

El golpe fracasó, el golpe trató de imponerse en el primer momento, quebrantando la disciplina de la Fuerza Armada, un grupo de generales, pero se vio evidentemente en el curso del proceso que no tenían ningún respaldo.

El Ordinal Tercero del Artículo 239 de la Constitución establece como una de las facultades del Vicepresidente el proponer al Presidente o Presidenta, el nombramiento o remoción de ministros o ministras. ¿Como Vicepresidente de la República designado, está usted dispuesto a proponer la remoción de todo el gabinete del Presidente Chávez? ¿Lo estima usted conveniente?

No tengo necesidad de proponerlo porque está en marcha una reorganización del gabinete.

En múltiples discursos que todos hemos visto por la televisión, inclusive en el programa "Aló Presidente", Chávez reiterativamente y a lo largo de sus ya casi 4 largos años de Gobierno, ha dicho que la oposición puede ir a manifestar a Miraflores cuando quiera, siendo esto así, por ser un hecho público, notorio, ¿por qué ordenar el Plan Avila para reprimir una actividad promovida por el propio Chávez? ¿Por qué ordenar sacar a los Círculos Bolivarianos armados? ¿Por qué ordenar el Plan Avila para reprimir?

Nadie ordenó el Plan Avila para reprimir, estoy cansado de decirlo, ese no es un plan represivo, ese es un plan disuasivo, para evitar precisamente la violencia y proteger a los ciudadanos, proteger los bienes, la propiedad, justamente ese es el cometido del Plan Avila y el Plan Soberanía en su dimensión macro.

¿Por qué ordena sacar a los Círculos Bolivarianos armados?

¿De dónde sacan eso? El pueblo espontáneamente, el pueblo chavista, salió a defender a su Gobierno, como es lógico que ocurra. Si el pueblo adeco sale a la calle el 24 de noviembre del 48 no se cae Gallegos, ahí está la diferencia entre un golpe y otro golpe.

Ahora el pueblo salió a la calle y parte de la Fuerza Armada y ahí está restablecido el orden constitucional.

Manifestar en Miraflores, claro que se puede manifestar, hagan la participación, pero es que esa manifestación no estaba prevista que fuera a Miraflores, esa manifestación tenía una ruta predeterminada, Parque del Este-Chuao, ¿era o no era así? Es como que una manifestación chavista decida irse, por ejemplo, a la Plaza Altamira, de golpe se presenta allá a chocar con gente que está allá, sin permiso, sin autorización, sin participación ni nada, le dio la gana a los chavistas marchar sobre la Plaza Altamira y unos líderes al frente de eso, hay que acabar con la gente que está en la Plaza Altamira, como han hecho irresponsablemente, como hicieron cuando se presentó el Coronel Soto, se salieron de la Plaza Altamira y prácticamente asaltaron La Casona.

Estas son las cosas que nosotros tenemos que ver seriamente. No podemos caer en irresponsabilidades, no podemos estar utilizando a la gente de manera arbitraria, gente que se sacrifica. Yo me he encontrado con centenares de personas que marcharon el día 11, que me dicen a mí yo no vuelvo a caer en esa trampa, a mí no me vuelven a utilizar para eso. Yo antes de ir en una marcha de la oposición previamente quiero saber a dónde me van a llevar, porque es así, no se puede jugar con la vida humana de esa manera.

Así como es criminal que gente irresponsable, sea quien sea, dispare sobre unos manifestantes, también es una irresponsabilidad de organizadores de marchas, que lancen a la gente prácticamente a un enfrentamiento.

El Presidente Chávez, a nuestro juicio, a perdido la legitimidad en el ejercicio del poder. Hay millones de venezolanos que no creen esto, Diputado, millones de venezolano que no lo creen y que posiblemente crean que usted perdió la legitimidad.

¿Está dispuesto el Gobierno a buscar en el hecho electoral una salida a esta crisis política y militar?

La salida política es el diálogo, es el entendimiento, es ponernos de acuerdo en algunas cosas importantes que podemos marchar juntos, reformar, etc., pero la salida política no tiene que pasar necesariamente por la salida del Presidente Chávez. El fue electo por una mayoría determinante, conserva la legitimidad y el respaldo popular, fue llevado nuevamente a la presidencia por la Fuerza Armada y por el pueblo que masivamente pidió que retornara a Miraflores. Bueno, vamos a aceptar las reglas de juego.

La oposición, prepárese, trabajen en el seno del pueblo señores, váyanse a los barrios, a los pueblos del interior, organícense y ganen las elecciones, ¿por qué no pueden ganar las elecciones próximas? Derroten a Chávez electoralmente, como Chávez los derrotó a ustedes. Vamos a hacer eso, juego limpio.

Este Gobierno ha sustituido a la Gaceta Oficial por el programa "Aló Presidente". ¿Eso es un chiste? De Mal gusto.

¿De acuerdo a esto usted es Ministro de la Defensa o Vicepresidente?

Soy Ministro de la Defensa, dentro de poco los voy a complacer como Vicepresidente también.

Estos golpistas sí dan sorpresas. Me acaba de llegar lo siguiente, dice: "República de Venezuela, Ministerio de la Secretaría, Viceministerio de Gestión Comunicacional. Miraflores, 12 de abril del 2002. Director de la Agencia Oficial de Noticia Venpres. Su Despacho. Estimado Director, con la presente le informo que el hoy viernes 12 de abril de 2002, está mal redactado, no saben ni castellano, se transmitirá en cadena nacional de radio y televisión la alocución del Presidente del Gobierno de Transición Democrática de la República, doctor Pedro Carmona Estanga, con motivo de su mensaje a la nación. Hora: 3:00 p.m. Al agradecerle su receptividad, queda de usted, atentamente Víctor Manuel García, Viceministro de Gestión Comunicacional.

Sorpresas te da la vida.

¿No cree usted que la satanización del Plan Avila que anunció el entonces Comandante Chávez, afirmando que era una estrategia para masacrar al pueblo, cuando era candidato presidencial en razón de anteriores implementaciones de dicho plan?

La Fuerza Armada fue utilizada en el pasado como fuerza represiva evidentemente, por ejemplo, la Guardia Nacional se utilizaba siempre para desalojar campesinos, para planear campesinos, esa fue una conducta, una manera de manejar a los organismos de seguridad del Estado.

Esa orientación, esa filosofía, esa concepción pentagonal de la Fuerza armada, esa concepción de enemigo interior, manejada de esa manera, fue lo que impugnó al Presidente Chávez, pero hoy tenemos un Plan Avila democrático, porque está cobijado por la Constitución más democrática que ha tenido Venezuela, que es la Constitución Bolivariana, que permite incluso que los golpistas estén en su casa.

Usted acaba de afirmar en una de las preguntas formuladas que los Círculos Bolivarianos no son órganos de la administración pública. ¿Por qué entonces se utiliza el Palacio Blanco para reuniones y planificación de esos grupos? ¿Por qué se utiliza al personal de la administración pública, encabezada por el Vicepresidente Diosdado Cabello para su organización? ¿Por qué se utilizan los recursos provenientes del FIDES para su financiamiento?

No es cierto, no se utilizan los recursos del FIDES. Si tiene alguna prueba me la presenta y yo como futuro Vicepresidente la proceso. Hay problema, usted me presenta la prueba y yo la proceso y luego son círculos que hacen trabajos culturales, sociales, de todo tipo y como ciudadanos tienen derecho a ser convocados a cualquier sitio público.

El Palacio Blanco es un despacho público y un grupo de ciudadanos de habitantes de barrios, de ciudadanos que quieran hacer alguna labor organizativa, de participación, pueden perfectamente, porque aquí afortunadamente hemos desacralizado los sitios públicos. Antes los ciudadanos no podían entrar a esos sitios, hoy en día sí pueden entrar, reunirse, dialogar, conversar, etc., eso no tiene nada que ver con las armas ni nada por el estilo.

Usted nos ha dicho que la marcha del 11 de abril no estaba autorizada para ir a Miraflores y que por eso se les opuso la Guardia Nacional.

En el palacio donde funciona la Asamblea Nacional, constantemente existen manifestaciones del Gobierno no autorizadas, a las cuales se les permite ultrajar a los diputados. ¿Qué diferencia? Bueno, la diferencia entre una cosa y otra.

Yo no he dicho que desde luego, la marcha del 11 de abril no estaba prevista que fuera a Miraflores, debía concluir, tenía que concluir en Chuao, tenía que concluir allí, no podía pasar de allí, esa era la solicitud de participación, hasta la Plaza Chuao.

Yo condeno, lo he dicho muchas veces, he hablado con William Lara en muchas oportunidades, he mandado la Guardia Nacional, condeno cualquier atropello contra cualquier parlamentario. A mí me repugna eso. Yo fui muchísimos años diputado solitario de la oposición. Hay que ver lo que significaba aquí pararse en este hemiciclo a denunciar el asesinato de Alberto Lovera, hay que ver lo que significaba eso compañeros, hay que ver lo que significaba pararse aquí en este hemiciclo para decir que el asesinato de la esposa del Diputado Antonio Rangel no era hora de los extremistas presos en el Cuartel San Carlos, como quedó comprobado posteriormente y muchas cosas más y a mí también me vejaban y me trataban de humillar y por haber vivido en carne propia esa experiencia, repudio cualquier acción de esa naturaleza contra cualquiera de ustedes, no me importa que estén en el Gobierno no en la oposición y esa práctica tiene que acabarse, hay que erradicarla y en lo que yo pueda contribuir, ustedes pueden tener la seguridad de que van a tener la garantía de mi parte, esté donde esté, como Ministro de la Defensa, como Vicepresidente o como ciudadano común y corriente para enfrentar esas perversiones y esas miserias de la política.

El Gobierno pretendió influir en el Tribunal Supremo para lograr que el proceso penal a los oficiales comprometidos en los hechos del 12, 13 de abril, fuesen juzgados en prisión, ¿adelantó usted esas gestiones ante magistrados del Tribunal Supremo?

Esta pregunta es ofensiva y yo le diría simplemente que cada ladrón juzga por su condición. Yo jamás me he involucrado en una decisión de un juez, yo soy sumamente respetuoso del Estado de derecho, a mí no se me ocurriría jamás meter la mano ni en pro ni en contra de alguien que esté en la administración de justicia y mucho menos a la altura del Tribunal Supremo.

Es oportuno aclarar que el Presidente de la República autoriza de acuerdo con el Artículo 54 del Código Orgánico de Justicia Militar, el enjuiciamiento de cualquier oficial general o almirante y en mi condición de Ministro de la Defensa, dicté la orden previa de apertura de investigación como funcionario de justicia militar, pues así lo señala el mismo código en el Artículo 55.

En cuanto al doctor Carmona Estanga, me permito recordar que actualmente es investigado por la Fiscalía General de la República, no obstante, ya se decidirá si le será aplicada la normativa militar, ya que los delitos imputados son de naturaleza eminentemente militar. Muchas gracias.

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